Суд времени. Выпуски № 01-11

Кудрявцева: Она была спасением для государства! Иначе государство было бы в хаосе.

Сванидзе: У меня ещё один уточняющий вопрос. Вы сказали, что сенат продолжал существовать при Цезаре. Но можно ли сказать, что сенат существовал в прежнем виде или реально сенат при Цезаре превратился в совет при диктаторе?

Кудрявцева: Так конечно нельзя сказать, что он превратился в совет при диктаторе. Заговорщики, которые убили Цезаря 15 марта 44 года, члены сената. Там существовала довольно мощная оппозиция против Цезаря. Кстати, сторона обвинения как-то забывает сказать о том, что Цезарь был одним из редчайших примеров государственного политика и государственного деятеля, который, между прочим, пришел к власти в результате гражданской войны, и который по отношению к своим врагам проводил официальную государственную политику милосердия! Он всех своих врагов миловал! Его враги сидели в сенате.

Сванидзе: Я не подозреваю его в садизме. Я вообще гражданина Цезаря ни в чем не подозреваю. Вот сенат при Цезаре, Вы говорите, что там существовала оппозиция, но не существовала ли она именно потому, что роль сената была сведена к минимуму при Цезаре?

Кудрявцева: Понимаете, Цезарь допустил несколько ошибок.

Сванидзе: Не говорите об ошибках. Роль сената при Цезаре была ниже роли сената в Римской республике?

Кудрявцева: Опасения оппозиции были связаны не с тем, что роль сената была ниже…

Сванидзе: Прошу ответить на мой вопрос!

Кудрявцева: Ещё раз! В старой сенатской республике, где была в каком-то смысле корпоративная власть сената, конечно, она была выше.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Идут слушания на тему: «Гай Юлий Цезарь: губитель республики или спаситель государства?» Мой вопрос сторонам: могла ли Римская республика решить социальные, экономические и военные задачи своего времени?

Прошу Вас, Сергей Ервандович.

Кургинян: Мне не хотелось бы концентрированными сравнениями, современными актуализировать тему, но я могу сказать, что республика, о которой идет речь, к этому моменту была абсолютно олигархической. И вопрос здесь стоит не о том, что лучше — демократия или диктатура? А вопрос стоит: что лучше, беспомощная олигархическая республика, «семибанкирщина» или нечто другое? Вот о чем стоит вопрос. И этот вопрос, в принципе, стоит постоянно. Демократия — прекрасная вещь. Пусть она решит проблемы. Если бы Веймарская республика решила проблемы, не пришел бы Гитлер. Наша главная задача — объяснить, что к этому моменту республика проблем не решала и республика эта была не какая-то белая и пушистая демократия, а «семибанкирщина», олигархическая свара.

Сванидзе: Я хочу уточнить для себя. Вы упомянули параллель с Веймарской республикой, с Гитлером. Я Вас понимаю так, что Вы сравниваете Цезаря с Гитлером?

Кургинян: Нет.

Сванидзе: Или Вы считаете Цезаря спасителем от возможного, потенциального «Гитлера»?

Кургинян: Я считаю, что Цезарь спас от ужасных вещей. Цезарь был самый мягкий из возможных правителей.

Теперь бы я хотел предоставить слово Владимиру Олеговичу Никишину, к.и.н., мл. научному сотруднику исторического факультета МГУ.

Владимир Олегович, скажите, Вы как считаете, может быть действительно тогдашняя демократия решала свои проблемы.

Никишин: Я считаю, что римская сенатская олигархическая республика находилась в состоянии кризиса, как уже было сказано, ещё с конца II века до н. э. и никаких насущных проблем: проблем управления, экономических проблем и целый ряд других, она решить не могла.

Вот простейший пример: в 56-м году до н. э. анархия в Риме дошла до того, что было невозможно в течение семи месяцев избрать консулов, т. е. высших должностных лиц республики. И далее, в 52-м году до н. э. для того, чтобы хоть как-то разрулить эту совершенно дикую, неуправляемую ситуацию, даже предводители сенатской республиканской партии, именно Марк Катон-младший и Марк Бибул, злейшие враги Цезаря, предложили пойти на наименьшее из возможных беззаконий и вручить, по сути, диктаторские полномочия Помпею, противнику Цезаря. Мы все знаем это. Помпей стал впервые, это был беспрецедентный случай в римской истории, консул sine collega, т. е. консул без коллеги. Это была фактическая диктатура. Единственным консулом он оставался в течение пяти месяцев. Это было за три года до того, как Цезарь начал гражданскую войну и за пять лет до того, как он стал диктатором.

Кургинян: Это было до Цезаря? Т. е. Цезарь не обидел белую и пушистую демократическую форму?

Никишин: Нет. Это сделали за пять лет до него. У Цезаря были предшественники, это были военные диктаторы Гай Марий и Сулла. Марий был военный диктатор де факто, а де юре он был консул семикратный.