Суд времени. Выпуски № 12-22

Шапкин:Причем, все же, как бы, смеялись над этим на самом деле, вот, про себя, да? Но на людях говорили, что да, все урезать, ограничить и т. д.

Кургинян:Но я говорил много с главным наркологом Москвы Дроздовым и с другими людьми. Пьянство — это социальная болезнь, это совершенно точно.

Шапкин:Пьянство есть социальная проблема.

Кургинян:Спасибо большое.

Сванидзе:Спасибо. Леонид Михайлович, Вы можете задать вопрос свидетелю обвинения.

Млечин:Говорят, что из-за того, что была антиалкогольная кампания, люди стали пить суррогаты, чудовищные какие-то жидкости всякие и стали больше умирать. А вот такую статистику я нашел. От всех спиртосодержащих жидкостей в стране в 1984 году умерло 27 тысяч человек. Со следующего года начинается антиалкогольная кампания. Кажется, что вот стали пить эти жидкости, одеколон, людей стало умирать больше — ничего подобного. 15 тысяч. На 12 тысяч меньше. Следующий год — 12 тысяч. Вот это — последствия антиалкогольной кампании. Да, может быть, они все не изменили, но кого-то спасли. С Вашей точки зрения, разве это не имеет никакого значения?

Шапкин:Совершенно справедливо. Действительно, статистика и негативных последствий, и общего уровня потребления алкоголя, она резко пошла вниз. Но параллельно стал развиваться теневой рынок, который и поныне здравствует и через который …через этот рынок, который по своим объемам, он уже сравним с объемами легальных продаж алкоголя, прокачивается, в том числе, и продукция двойного назначения, прокачивается синтетический гидролизный нелегальный спирт…

Млечин:Я прошу прощения, я ей богу, Вас не прерываю, я только хочу сказать, что это экономическая проблема, а для здоровья, я Вам еще раз говорю, — на 12 тысяч людей сразу стало меньше умирать. Когда Вы говорите, что появились эти жидкости — ну, кто-то все равно выпьет. Но их стало меньше. Вполовину меньше. Вполовину меньше.

Кургинян:В первые годы.

Шапкин:Совершенно верно.

Кургинян:В первые годы.

Шапкин:Меньше, действительно, стало в первые годы. Но…

Млечин:Да? Пошла антиалкогольная кампания и стало меньше.

Шапкин:Но нельзя вот просто взять и…

Кургинян:Нет, нет же.

Шапкин:…вырвать один-два года, так сказать, которые, может быть, привели к каким-то успешным начинаниям.

Млечин:А как прекратили антиалкогольную кампанию — стали опять пить.

Шапкин:Невозможно было настолько закручивать гайки, настолько ограничивать доступность алкоголя. То есть это надо было идти плавно, постепенно, как вот… с расчетом, там, на сокращение в 2 раза, там, в течение 10 лет объема потребления алкоголя.

Млечин:Это я с вами согласен.

Шапкин:С меньшим квотированием торговых точек, без вот этого, так сказать, действительно, унижения…

Сванидзе:Время, время истекает.

Млечин:Мы с вами в этом смысле абсолютные единомышленники…

Шапкин:То есть не надо было перегибать палку.

Млечин:Система была неспособна ничего сделать. Согласен.

Шапкин:Да. То есть…

Млечин:Согласен с вами.

Кургинян:И совершили катастрофическую ошибку.

Млечин:Но какое-то количество людей спасли.

Сванидзе:Время истекло.

Мединский:Миллионы.

Сванидзе:Сейчас небольшой перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе:В эфире «Суд времени». Второй день слушаний. Тема слушаний — «Антиалкогольная кампания Горбачева». Вопрос сторонам: Методы антиалкогольной кампании — ошибки и перегибы на местах или реальный политический курс?

Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян:Жаль, что ушел Мединский. Когда я говорил о том, что сейчас создано общество, я еще раз говорю, сейчас создано общество чудовищного социального расслоения и социальной безнадежности. Тогда было создано общество с относительно большей социальной однородностью, но в нем тоже возникла безнадега, от которой начали пить. Так давайте снимем безнадегу. Сегодня ее гораздо больше. И тогда пьянство прекратится. Давайте будем бороться с причинами, а не со следствиями.

Что же касается того, перегибы ли это на местах, я прошу выдержку из статьи «Проигранная кампания».

Сванидзе:Пожалуйста, доказательство обвинения.

Кургинян:Доказательство № 6.

Материалы по делу.

Из статьи Аркадия Кречетникова «Проигранная кампания», ВВС-Москва, 13.04.2005 г.:

«Тон задал Лигачев, заявивший: „Задача не в том, чтобы научить людей пить культурно, а в том, чтобы научить не пить вовсе“. И где это говорилось? На собрании партхозактива виноконьячной Армении».